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 Le genre

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Naemya



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MessageSujet: Le genre   Mer 18 Mar - 12:52

Oud'la dou here !
Voilà, j'ai commencé à vraiment m'interesser à la différence antre le sexe biologique et le genre et sa représenation. Et non de Diou, ce sont des concepts qui ne sont pas si évident de comprendre (du moins, pour ma part !).
Alors, voici deux petites vidéos qui pourront peut être éclairer les concepts. Seulement, elles sont en anglais, désolée pour ça.


Alors, je voulais savoir un peu comment vous vous représenter, dans votre genre ?
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MessageSujet: Re: Le genre   Mer 18 Mar - 17:00

AHHHHHHHHHHHHHHH bonne idée de sujet Very Happy





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Seed



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MessageSujet: Re: Le genre   Ven 20 Mar - 14:10

Pourquoi y'a aucune réaction par ici ? /o/

Bon je suis incapable de répondre à ta question parce que je me considère pas comme faisant partie d'un genre, mais comme c'est un sujet super intéressant, je vais essayer d'apporter ma pierre.

Déjà voilà le lien d'un dico assez sympa et complet par rapport à tous ceux qu'on peut trouver sur la toile (il est tout frais, merci Yagg !) :
http://damia.yagg.com/2015/03/18/petit-dictionnaire-a-lusage-des-cisgenres/

Et pis sinon... Euuh... C'est tellement complexe. A la base la notion de genre ne signifie rien, elle sert juste à se créer une identité aux yeux des autres. Du coup les frontières entre les différents genres sont très minces, ce qui explique pourquoi c'est si compliqué (voire impossible) d'avoir une idée précise de leur signification.

Mais comme le monde est bien foutu, il suffit d'aller à la Gay Pride pour voir tous les types de représentations possibles et imaginables ! Very Happy (c'est une joke) (je m'emballe)

Bref, ça ne t'a sûrement pas trop aidé mais voilàà.
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MessageSujet: Re: Le genre   Ven 20 Mar - 14:20

Ah mais non, tu m'as éclairé moi, justement concernant les genres...qui semblent être très nombreux du coup, que quelqu'un me dise si je dis une bêtise.
J'avais une vision totalement binaire des choses! C'est con.
Bon je vais aller lire ce dico Smile j'en ai besoin! Je reviendrai essayer de poster quelque chose.
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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 11:43

Merci pour ton dico Seed parce que les vidéos anglaises eeeeeeuh, j'ai pas encore le niveau pour comprendre un truc qui est déja compliqué a la base Laughing

Y a beaucoup de notions !
Ca reste flou pour moi malgré tout.
Difficile donc de débattre sur un sujet pas trop maitrisé ^^
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Naemya



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 14:14

J'avoue ce dictionnaire est fort complet !

Personnellement, je serais dans le cas, du demi-genre. Je suis née avec un sexe féminin. Et paradoxalement, même si je ne crois pas en la théorie du genre. Je me sens partiellement femme. C'est extrêmement difficile de se définir quand on ne veut pas utiliser les concepts du genre, cependant, je ne me reconnais entièrement pas dans ce concept de femme, dans une 'identité féminine (liée à une femme), et même mon corps. Mon corps a des attribut dit: "masculin", que j'apprécie. Paradoxalement, bien que je sois pansexuelle. Je ne pourrais pas par exemple sortir avec un Homme homosexuel (Et là, c'est le moment où les gens sont là en mode. "Enfin, c'est normal puisque tu es une femme. Et que lui aime les hommes"). Voilà, j'ai beau avoir des certains attributs masculin physique, ou une apparence parfois masculine, je ne me reconnais pas du tout dans un sexe masculin. Mon sexe est féminin, mais je n'aime pas qu'on me définisse comme femme, puisque je suis sans réelle genre.
Il m'arrive de ne pas me sentir sexualisée du tout. Dans ce cas, je ne me reconnais même plus comme une femme, mais comme au milieu du spectrum sur le plan du sexe biologique.
Voilà, je sais pas si c'est vraiment clair, mais j'avais envie de partager ce questionnement interieur de mon identité. :super content:
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minipoussin



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 15:34

Je reste dubitative sur la nécessité de labelliser tout pour pouvoir dire "je suis unique" ( pas dans le sens "je me mets en avant / je veux sortir du lot" mais dans le sens simple "je suis unique" )

Nous sommes tous infiniment différents et notre sexualité est l'une des expressions de qui nous sommes , ce que nous sommes ... il est donc logique, d'une certaine façon, qu'aucun label , aucun terme ne puisse coller parfaitement, même s'il est effectivement plus confortable d'appartenir aux "groupes" les plus communément reconnus.

Il en va de même avec le genre, à partir du moment où l'on accepte l'idée que le genre est une construction culturelle et sociale ... le spectre du "qui nous sommes" devient alors large et infini et j'ai un peu le sentiment qu'on cherche aujourd'hui à labelliser chaque couleur du spectre pour préciser sa différence et en faire un groupement.

Au final , ça tourne un peu à la cacophonie , au gloubiboulga incompréhensible de termes et de définitions se croisant et se décroisant ... sachant que la majorité des personnes comprennent à peine le concept de genre, confondent sexe et genre, sexualité et identité etc.

Je ne dis pas qu'il faut niveler par le bas ... mais qu'il y a un moment où tout vouloir étiqueter devient contre productif.

Je me pose assez peu la question du genre...je me reconnais de sexe féminin et de genre plutôt féminin même si le spectre est large...le reste des attitudes si elles sont décrites se repose toujours sur la dualité "masculin / féminin" qui est communément comprise socialement et je trouve assez peu d’intérêt à tout décortiquer puisque ce serait apporter de l'importance à cette vision culturelle des choses.
Ce qu'il faut combattre à mon sens, c'est l'imputation de rôle ou de caractéristiques prédéfinies par le sexe de naissance ( par la pensée féministe ) et lutter pour l'acceptation de la différence dans sa globalité, à partir du moment où elle n'est pas nuisible.
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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 16:05

Mais du coup justement est-ce que ne pas vouloir déconstruire cette binarité féminin/masculin ce n'est pas fermer certaines portes? De compréhension, de partage.
Déconstruire pour dire il n'y a pas de caractéristiques typiquement masculines et féminines?
Ok pour l'acceptation de la différence (je ne m'avance pas trop, je pense avoir mal compris), mais est-ce que ça ne conduit pas à revenir à cette fameuse binarité? ( même si je n'oublie pas que les points de vue féministes sont multiples )
C'est très flou dans mon esprit..j'ai du mal à organiser mes idées.
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Naemya



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 17:06

Ce n'est pas une question de label de nouveau. C'est une question de langage. En offrant ce genre de mots, ce genre de compréhension, on laisse aux gens le soin de pouvoir MIEUX comprendre que le genre n'est pas binaire.
Le langage est nécessaire à l'expression de tout. Mais particulièrement de notre identité. Et ce que tu appelles un label, n'en est pas un. Tu le prends du côté négatif, comme si ce que je disais, et ce qu'ils expliquent ne sont qu'une manière d'être "unique". Mais, non. Ce sont des concepts. Or, les concepts sont nécessaires au dialogue. Surtout sur un sujet si dense que la sexualité et le genre en général. Comment en parler sinon ? On reste dans l'argument: le genre c'est une construction social. Point. Le soucis, c'est que tu ne vas convaincre personne, et de plus ça risque de pas faire mouche dans l'esprit des gens. En précisant les concepts, et en les illustrant avec le ressenti des gens. C'est là où on pourra déconstruire les barrières de la binarité: masculin et féminin.

Ce n'est pas en supprimant les concepts qu'on va arriver à une meilleure compréhension. Au contraire, le genre est un sujet tellement difficile à comprendre que j'ai besoin de ces concepts, que je ne partage pas tous, pour mieux comprendre comment les gens peuvent se représenter. Ensuite, je suis d'accord on doit luter contre les structures et les rôles sociaux dans la société. Mais ce n'est pas le sujet ici.
Ce n'est pas parce que tu les prends comme des étiquettes que ça en sont. Ce n'est pas parce qu'ils ne te sont pas nécessaires que c'est le cas de tout le monde.
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pastelgreen



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 20:04

Personnellement je n'ai besoin d'aucune définition de genre pour me sentir exister ou comprise.
De même vis-à-vis de mon orientation sexuelle. si un jour je suis autant attirée par les hommes (ce jour là n'est pas arrivé  Sleep  ), les femmes, les trans que les cis, ça m'est égal de me présenter en tant que bi, pan, ou je ne sais quel autre terme on aura inventé d'ici là pour créer des distinctions-subtilo-pointues supplémentaires.
J'aime les femmes. Ça me suffit (et les gens comprennent tout aussi bien). Me dire "lesbienne" est exact, et plus rapide à dire. C'est tout.

Cela dit je comprends ceux qui tiennent à poser un mot sur ce qu'ils.elles sont. C'est rassurant de mettre des mots. Ça peut aussi aider à y voir plus clair momentanément. Et parfois c'est même nécessaire pour s'en sortir individuellement (selon les expériences).

Tout ce que je leur demande, c'est de ne pas essayer de le faire pour moi, ou à la place des autres.

exemple : je fais très féminin, conventionnel (dans le sens je n'ai pas de dress code lesbien), voire même fragile (petit gabarit). (c'est qu'une apparence  Suspect ).
Je ne supporte pas que l'on cherche à m'assigner au rang "femme" (je ne sais pas ce que ça veut dire, mais certain(e)s en ont une idée bien précise), que ce soit d'un point de vue sexuel ou social ;  position très binaire que l'on peut même retrouver chez des femmes homosexuelles féministes.  Exclamation Suspect


pour autant dans ce cas là mieux vaut agir que sortir le dico pour faire passer le message (c'est mon avis Rolling Eyes )
Ce n'est pas parce que je vais dire à cette personne que je me définis comme queer et qu'elle m'emmerde avec sa configuration cis-hétéro-normée que ça va changer grand chose. Laughing

Bref. Je respecte celles et ceux qui sont en quête linguistique de précision sur leur identité, (tant qu'on cherche pas à inclure les autres dans cette quête, ça me va), mais il y a un moment où on se rend compte que les mots (surtout les qualificatifs) ne résolvent pas tant qu'on l'espérait, et qu'on peut même s'y perdre plutôt que s'y retrouver.
D'autant que s'il y a bien quelque chose d'ultra mouvant et source de surprises abracadabrantes dans une vie, c'est la sexualité (au sens le plus large).
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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 21:38

Mais pourquoi est-ce un problème?
C'est plus qu'une question de linguistique. Et de cases. Sinon je pense pas que ça créerait autant de tensions.
Et on est d'accord pour dire que chacun se définit comme il le souhaite, mais ne pas se reconnaitre dans tout ça, c'est pas une raison pour rejeter cela, (en bloc parfois)
Des personnes s'y reconnaissent.
Et oui c'est sans doute en plein émergence en ce moment, et peut-être que des gens n'en ont pas besoin, mais pour tous ceux que ça aide, je crois que ça vaut la peine.
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minipoussin



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 21:55

Je ne dirais pas que c'est un problème, je dirais que c'est compliquer quelque chose qui l'est déjà à la base justement.
Il existe déjà des mots créant des possibilités de regroupement large et permettant justement de préciser davantage ( = personnaliser ).
J'ai le sentiment que finalement, plus on précise, plus on exclu, plus on divise et moins on peut se faire comprendre.

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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 22:08

Un peu si quand même. De mon point de vue, ça a l'air d'en être un.
On n'est pas d'accord à la base, parce que j'ai le sentiment contraire.
Et je vois pas pourquoi on se perdrait? Et puis je vois pas pourquoi on se dit " bon allez hop c'est trop compliqué ne cherchons même pas à expliquer"
Du coup si je comprends bien on fait ne rien...?
En plus ça ne nous concerne pas donc qu'est-ce que qu'on va aller s'embêter avec tout ça?
C'est un peu ça le truc là non?
Je trouve ça dommage.
Et encore une fois terriblement réducteur, et justement si on a envie de parler de différence, je pense que c'est bien d'aller jusqu'au bout.
Je vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas comprendre, alors oui c'est complexe ( j'ai pas toutes les clés en main, loin de là) mais si on part sur ça, on accepte tout.
Ok pas exemple des gens trouvent que l'homosexualité c'est vraiment contre-nature...alors ok on se accepte juste, on se dit "bah toute façon ils sont trop cons, ils comprendront jamais!"
J'extrapole a fond, mais prenez en compte que c'est un sujet qui est important pour des personnes, merci de ne pas le balayer d'un revers de la main parce qu'on a " la chance" de ne pas se sentir concerné.
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Naemya



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 22:10

Certes, je comprends vos inquiétudes. Mais au lieu de dire le "danger" d'utiliser un vocabulaire nouveau, pourquoi ne pas laisser les gens se développer de la manière qu'ils veulent ?

En ayant réagi comme vous l'avez fait (Désolée, j'vais devoir pointée du doigt What a Face Minipoussin, et Pastelgreen) vous me dites que mes considérations sont des
Pastelgreen a écrit:
distinctions-subtilo-pointues supplémentaires.
. Merci
Je sais pas comment je dois le prendre. Mais, ce n'est pas parce que vous ne vous reconnaissez pas dans ce dialogue que vous êtes obligés de pointer aux autres qu'ils sont faux. Par ailleurs, vous avez clôt un sujet qui ne dois pas être clôt, parce que la question du genre ne consiste pas uniquement en des stéréotypes de culture. C'est aussi la manière dont on se construit avec notre corps. Quand vous dites que vous n'avez pas besoin de mot pour "exister" ou que
Minipoussin a écrit:
Je me pose assez peu la question du genre...je me reconnais de sexe féminin et de genre plutôt féminin même si le spectre est large..
. Voyez la nuance. Vous ne vous posez pas la question. Et c'est très bien pour vous. Je n'essaye ni de vous englober dans les concepts, ni de vous identifier à quoique ce soit. Mais laissez moi parler de ce que j'ai envie, sans qu'on me dise. Ceci n'est pas nécéssaire. Excuse moi, mais tu cherches à être pointilleuse.

Ensuite. Puisqu'on en vient à parler. Sachez que les concepts sont utiles à la précision de sujet. Sinon, je vais arrêter de chercher des concepts plus précis pour parler de vérité. Bah oui, la vérité on a pas besoin de l'affiner. C'est un concept suffisamment clair. Mais, en fait non. Une vérité ça veut rien dire, alors faut passer par d'autre concept afin d'affiner le concept clé. C'est la même chose avec le genre.
Par ailleurs, vous refusez de voir aussi que des gens peuvent ne pas se sentir parfaitement sur le spectrum. Comment expliquer la dysphorie dans ce cas là ? Si le genre n'est qu'une construction sociale. Voilà.
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pastelgreen



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 22:23

Je répondais au départ personnellement au topic où il était demandé : "Alors, je voulais savoir un peu comment vous vous représentez, dans votre genre ?"
Voilà voilà.

J'ai exprimé aussi mon avis sur l'emploi des mots, des adjectifs pointilleux, et sur ce qu'ils peuvent apporter d'un point de vue général en terme de changement et de prises de conscience de la part des autres, ou du point de vue personnel sur le long terme. Est-ce que les mots aident vraiment ? est-ce que les mots soulagent au bout du compte ?  les mots n'en deviennent-ils pas absurdes ? (c'est un grand débat.)

Néanmoins je respecterai toujours ceux qui ont besoin de se définir, je l'ai écrit. J'ai même dit que ça pouvait même être une nécessité, et je l'accepte tout à fait. Je prends très à cœur une personne qui me dit : "je suis une femme, mais je me définis comme neutre, alternatif, ou fluid gender" et qui ne veut pas être astreinte ni au genre de "la femme", ni au genre de "l'homme", c'est une chose que je prends en compte.

Je disais juste que je ne me sentais pas concernée (pour ce qui est de ma personne  Wink ) et que ceux qui ont besoin en plus de ranger les autres dans certaines catégories par le biais de termes (quels qu'ils soient.) me mettaient très mal à l'aise.
Et personne ici n'était visé.

Citation :
. Merci
Je sais pas comment je dois le prendre. Mais, ce n'est pas parce que vous ne vous reconnaissez pas dans ce dialogue que vous êtes obligés de pointer aux autres qu'ils sont faux. Par ailleurs, vous avez clôt un sujet qui ne dois pas être clôt, parce que la question du genre ne consiste pas uniquement en des stéréotypes de culture. C'est aussi la manière dont on se construit avec notre corps.

Naemya, je ne voulais pas te blesser, t'offenser, ou quoi que ce soit. Alors excuse-moi si je l'ai fait.
Mais il s'agit bien d'une discussion ouverte, et d'un dialogue. Il est courant que les points de vue divergent...

J'ai employé une phrase dépréciative, certes, parce que toutes ces additions lexicales ne finissent-elles pas par détourner les hommes de l'essentiel ? ne sont-elles pas sources d'encore plus de confusion ?

Hum. tu vois bien que le débat n'est pas clos.  bounce
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minipoussin



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 22:47

C'est un sujet de débat sur un forum public, donc il me semble normal de pouvoir exprimer son point de vue si on en a un sans que celui ci soit perçu d'emblée comme une agression à partir du moment où il ne va pas dans le sens voulu.

Je suis sensible à la question du genre depuis un bout de temps, et j'ai juste l'impression d'une recrudescence soudaine de concepts et définitions, nuances complexes comme si il fallait absolument rapprocher un mot de la réalité précise d'un être, comme si c'était possible.

Bref, à partir du moment où les mots existent, personne ne peut empêcher qui que ce soit de les employer et ça n'était pas mon propos.

Mon propos c'est juste qu'on vit dans une société où un bon nombre de personnes ont encore simplement peur que l'on pratique une éducation indifférenciée dans les écoles. Une société où les hommes et les femmes ne sont toujours pas égaux à cause de freins culturels quasi invisibles tellement ils sont ancrés dans les tréfonds de notre histoire, notre culture...dans les mots, dans les pensées etc.
Il ne se passe pas UNE journée sans que j'entende des propos sexistes à base de blagues grasses "les hommes sont comme ci , les femmes sont comme ça hihihi hahaha"
Faire évoluer les mentalités c'est possible mais c'est un travail de LONGUE haleine , et passer de "informer" à "faire chier le monde avec des idées rabats joie" , il n'y a qu'un pas.

Bref .. homosexualité, bisexualité, ce sont des notions globalement comprises de tous.
La transexualité, c'est déjà plus complexe, plus fin...parce qu'on introduit la question du genre et qu'on la différencie de la question de l'orientation sexuelle ... déjà là, tu perds une partie de l'auditoire en route. Pas forcément parce que ça ne les intéresse pas, mais parce que tout le monde n'évolue pas dans un univers qui lui donne accès à une certaine finesse d'esprit.

A cela tu rajoutes des spécificités sur les spécificités... alors peut être que cela peut apporter un mieux être de pouvoir se définir précisément , mais sur le plan de la communication, je doute simplement de l’efficacité de la chose.

Et ce n'est pas vouloir établir une vérité car je ne prétends pas détenir LA verité... je me contente de dire mon ressenti vis à vis de ces multiples définitions, multiples concepts.

Si quelqu'un qui est sensibilisé au sujet, qui s'y intéresse, s'y perd...quid de l'audience plus large ? C'est ça mon soucis.

Ce que chacun fait individuellement, comment il se perçoit, les pistes qu'il souhaite creuser pour lui même, c'est autre chose et je n'ai pas abordé cette question, ni même commenté.
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Seed



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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 23:33

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre raisonnement. Qu'on soit pour ou contre le concept du genre, je ne vois pas en quoi c'est excluant. Tous ces gens sont ouverts au partage et à la discussion. Et c'est justement en communiquant que la compréhension peut se faire, surtout sur des nuances aussi subtiles.

Ça n'attaque en rien le principe d'égalité, ça n'est pas la société qui les définit en tant que tel, ce sont eux-mêmes qui se définissent comme ça. Et ça fait une énorme différence. Il ne faut pas oublier que s'ils se démarquent, c'est aussi pour pouvoir avoir les mêmes droits que tout le monde et casser tous ces préjugés.

Et puis quand on cherche à comprendre quelque chose, autant bien nommer les choses, non ?
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MessageSujet: Re: Le genre   Dim 22 Mar - 23:58

Seed je suis totalement d'accord avec toi.

Ensuite oui c'est un débat ouvert à tout le monde. Et heureusement d'ailleurs.
Mais penser que (minipoussin je reprends tes mots ) certaines personnes n'ont pas la finesse d'esprit à porté de main.. ..
Heuuuuu...  c'est peut-être juger un peu vite ça. On peut penser aussi que ne pas chercher la confrontation et penser que toute façon cela ne sert à rien, oui dans ce cas là effectivement ça ne sert à rien. Si on en parle pas, si on reste caché, alors oui les choses restent telles qu'elles et les gens n'ont même pas conscience qu'il peut y avoir d'autres réponses .
La communication, discuter, partager, expliquer ,écouter les personnes concernées . Leur laisser la parole. C'est le minimum. Ils ont droit à la parole. Ils ont droit d'apporter de nouvelles idées. C'est super ce qui se passe en ce moment ,cette ébullition ,ces personnes qui enfin se sentent comprises. Quand  on est exclu, la notion de "communauté " est réconfortante.  On est ici pour quoi nous?

Ces sujets sont importants. Au plus on en parlera, au plus ça s'inscrira dans l'évolution de notre société .
Alors oui parfois on passe pour la rabat-joie de service et oui parfois on n'a plus la patience d'être pédagogue. C'est humain. Mais ne sous-estimons pas les progrès que l'on peut engendrer aussi. Ce n'est pas négligeable.
Apres oui c'est un débat ouvert et chacun y exprime son avis mais là il y a quand même un refus certain de dire" bien pourquoi pas je t'écoute dis moi ton ressenti. "
Oui l'homosexualité , la bisexualité sont des sujets connus mais et alors?  On peut en vouloir plus non? Il n'y a pas de mal à ça. Rien n'est imposé . Je maintiens que ces recherches soulagent et ouvrent de nouvelles perspectives à des tas de personnes.  ' La discussion est ouverte. Mais il faut que ça aille dans les deux sens aussi.
Autre exemple oui je suis d'accord avec toi minipoussin le sexisme est ancré tellement profondément dans notre société que même des femmes acceptent le jeu, le rôle qu'on veut bien leur laisser. Est-ce une raison pour abandonner ? Pour ne pas chercher?  Des tas de féministes ont osé avancer de nouveaux concepts,  et ça a permit une évolution . L'égalité n'est pas là mais il faut continue de chercher. Et de deconstruire.  Et surtout d'écouter ,de donner la parole aux concerné(e)s à ceux qui vivent des oppressions et qui cherchent des solutions .
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minipoussin



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 0:29



Je veux bien communiquer mais encore faudrait il qu'on lise ce que j'écris avant de penser à répondre "contre" par principe à un texte qu'on a semble t il même pas cherché à comprendre
albino

De qui parlez vous ? Quelles sont ces personnes prétendument rejetées ici ?
On nage en pleine théorisation de tout , projection d'idées vagues sur le ressenti "d'autres" avec des concepts majoritairement non maîtrisés par les intervenantes.

Je l'ai dit, je ne rejette pas les personnes mais le taillage de cheveux en dix mille.
Je le pense, je le dis. J'ai le droit de dire que je trouve ça too much , et ça n'a rien à voir avec une limitation de pensée ou parce que je ne me serais jamais penchée sur la question du genre.

Qu'on ne me dise pas que ça facilitera la communication parce que ça n'est pas vrai. Ça ne facilitera pas la communication, ni la compréhension...ce sont des pistes de réflexions, certes, et je ne l'ai pas contredit.

Je conçois que l'on soit en quête d'identité, et il me semble que Pastelgreen a évoqué la même chose. Je comprends également le besoin de se faire comprendre, d'avancer sur des pistes de réflexion sur la question du genre, et l'identité de genre autant que l'identité sexuelle. Je dis juste que les mots existaient déjà à la base et que les multiples regroupement nouvellement créé ne servent pas à grand chose, n'apportent à mon sens rien au schmilblick , que de la confusion.

Ca reste un avis perso, je n'empêche personne de se pencher sur la question avec l'application qu'il souhaite. C'est un sujet ouvert, je m'ennuyais, je me disais que c'était con que le forum soit mort en ce moment, alors j'ai mis ma ptite pierre ... désolée que ça ne plaise pas quand on fait vivre un sujet What a Face

Après, pour qu'il y ait communication sur un sujet, il faut bien que tous les avis puisse s'exprimer, à condition d'en avoir un. On dirait ici que l'on reproche à des personnes de participer au delà du "oh merci, c'est trop bien - sous titré "je capte rien mais en fait je suis trop open" -

Evitez de monter au créneau pour rien. Personne n'a jeté de pierre à personne ici à la base.



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 8:20

Bien. Message compris. Et quand on vise en particulier une personne (ici moi dans certaines parties de ton message sans me la jouer victime) minipoussin, ça peut être bien de la nommer directement.
Je laisse la place à des personnes qui maîtrisent le sujet .

Et puis non zut. Tu vois j'ai pas envie de me laisser submerger, j'ai pas envie que d'autres lisent ton message et se disent "j'ai pas le niveau pour écrire ici". Merci de dire à demi-mot, que lorsqu'on on ne connaît pas un sujet on ferait mieux de se taire seulement non.
Non on a le droit de débuter,de s'informer, d'apprendre des autres. Sinon quoi?
Je vois pas en quoi c'est nul ( et oui je sais que ce mot n'a pas été écrit je sais lire et oh grande nouvelle je lis les messages ). Désolée si pour toi j'ai pas le niveau pour participer.
Je suis en colère en fait.

On parle de qui? On parle de Naemya par exemple qui s'interroge sur son genre.
On parle des personnes qui ne se sentent pas homme, pas femme comme la société l'entend, on parle des gens qui ont besoin de comprendre qui ils sont parce qu'ils se sont toujours senti à côté, pas totalement intégré.
Voilà.

Maintenant j'espère que d'autres personnes auront envie de venir écrire un mot ici.
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Alètheia



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 12:42

Si j'ai bien compris, et qu'on m'arrête si je me trompe, la labellisation des identités (en matière de sexe, genre, orientation sexuelle...) ne semble pas nécessaire (et impossible à réaliser) pour certaines tandis qu'elle est au contraire importante pour d'autres... Je comprends les 2 points de vue.

D'un côté, l'utilisation d'un nouveau vocabulaire de plus en plus précis est une façon de créer un fossé entre la population hétéronormée, et nous, différents. C'est comme clamer notre différence à coup de mots plus farfelus les uns que les autres. Et si tant est que l'audience soit plutôt fermée d'esprit et bien ancrée dans une construction sociale binaire, ça ne ferait que l'amener à nous considérer encore plus dérangés que nous le sommes à ses yeux. Et ça me gène de dire nous, parce que nous ne sommes pas si différents que ça.

Parfois je me dis que si mon attirance pour les femmes n'avait pas existé, j'aurais très bien pu faire partie de ce groupe hétéronormé qui considère la communauté LGBT (et toutes les lettres qui peuvent suivre) au mieux comme des individus en quête d'originalité et au pire comme des fous furieux à interner. Bien entendu je généralise, et je sais qu'il n'existe pas un tel clivage et que beaucoup sont ouverts. Mais c'est peut être là que le vocabulaire devient important.

Quand on ne vit pas quelque chose, il est difficile de le comprendre. Comment expliquer, ce qu'on est, ce qu'on ressent au plus profond de soi sans utiliser des mots. Faire partie d'une communauté différente fait peur. Savoir ce qu'on est est important. Pour certains, il leur suffit de savoir qu'ils sont uniques, eux-mêmes, et qu'ils peuvent vivre avec les autres. D'autres auront besoin d'un mot; d'un nom. Et rentrer dans une catégorie c'est être rassuré. Parce qu'on n'est pas tous seuls. Et parce qu'on ne survit pas tout seul.

Alors oui, parfois les nuances sont minimes pour 2 termes différents. Parfois on peut avoir l'impression que c'est se compliquer la vie que de chercher des mots pour s'identifier alors que c'est impossible tellement il existe de différences. Parfois on aimerait juste dire tout le monde est différent et c'est tout. Même les hétéros n'existent pas vraiment et se cachent derrière une identité sociale acquise au cours des siècles.
Mais il existera toujours une majorité et des minorités. Et si ces dernières (ou une partie) ont besoin de mots pour se rassurer, montrer qu'elles existent et se sentir moins seules, quitte à devoir les expliquer mille fois et trouver un moyen de les rendre abordables à la population générale, ben pourquoi pas? ça ne peut que faire plus de bien que de mal.
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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 12:51

Aletheia , merci.
:très amoureux:
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Naemya



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 16:57

Alors, je vais d'abord m'excusez au près de Pastelgreen. Je suis montée sur mes grands chevaux. Embarassed
Mais, merci pour la precision, ça éclaire en effet le sujet.
Ensuite, je remercie aussi Alètheia qui a réussi à regrouper les deux arguments pour en discuter de manière objective. :MohBuzou:

Et je suis tout à fait d'accord avec Alètheia aussi. Au final, ce genre de conversation sur le genre, ne peut se faire que si la personne devant toi est relativement ouverte, autrement de toute manière autant parler à un mur xD. Mais, c'est en choisissant bien ses mots, et en montrant différent aspect de ce qui peut être qu'on arrivera à une meilleure compréhension.
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pastelgreen



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 19:57

Alètheia a écrit:
Alors oui, parfois les nuances sont minimes pour 2 termes différents. Parfois on peut avoir l'impression que c'est se compliquer la vie que de chercher des mots pour s'identifier alors que c'est impossible tellement il existe de différences. Parfois on aimerait juste dire tout le monde est différent et c'est tout. Même les hétéros n'existent pas vraiment et se cachent derrière une identité sociale acquise au cours des siècles.
Mais il existera toujours une majorité et des minorités. Et si ces dernières (ou une partie) ont besoin de mots pour se rassurer, montrer qu'elles existent et se sentir moins seules, quitte à devoir les expliquer mille fois et trouver un moyen de les rendre abordables à la population générale, ben pourquoi pas? ça ne peut que faire plus de bien que de mal.

Naemya a écrit:
Mais, c'est en choisissant bien ses mots, et en montrant différent aspect de ce qui peut être qu'on arrivera à une meilleure compréhension.

Je reste d'avis que le langage est un outil à double-versant, en ce sens qu'il peut servir pour une compréhension immédiate (de la part de l'autre) ou pour une compréhension personnelle, autant qu'il peut desservir si l'objectif attendu est une compréhension générale de la part des non-familiarisés, ainsi que des individus potentiellement véhéments et -phobes.
On peut citer par exemple le fossé qui se creuse entre les bis et les pans, qui se font maintenant une guerre linguistique intra-LGBT pour pouvoir mieux se différencier encore.
Je ne pense pas à ceux qui ne parlent qu'en leur nom (comme toi Naemya par exemple) mais à ceux qui ont ensuite le besoin d'émettre des jugements de valeur entre bis et pans (pour ne prendre que cet exemple, mais c'est observable pour de nombreuses autres notions), ce qui est malheureusement logique conséquence de la distinction initiale.

Je comprends le désir de s'identifier nettement, pour autant selon moi les minorités n'ont pas besoin en plus sur l'échelle globale (je ne parle pas de l'échelle individuelle) de se départager dans le vocabulaire si elles veulent obtenir plus de visibilité et de compréhension de la part d'autrui.
Mathématiquement, cela donne à terme des minorités encore plus minoritaires, qui se dispatchent et de fait moins soudées, qui sont d'autant plus vulnérables au regard de la majorité.
Or l'homme étant une créature qui s'acharne sur ce qui est différent pour pouvoir s'affirmer, pour peu que cette différence s'affaiblisse en prime, la variable d'acharnement va s'amplifier en proportion.
Donc j'aurais tendance dans certains cas à voir dans le langage une illusion plus qu'une aide.


(petit aparté : cela dit merci pour ton mot Naemya, et pour avoir compris que ce n'était que réflexion sur le sujet)
maintenant je reconnais avoir présenté les choses peut-être de façon sarcastique (puisqu'on en est aux excuses  clown ), en prenant bien plus en compte l'aspect collectif et son intérêt (selon ma logique), que la sensibilité individuelle des membres ici présentes ou plus généralement des gens qui se sentent concernés par l'identité de genre.
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Alètheia



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 21:07

Rouflaquette, Naemya, il n'y a vraiment pas de quoi Smile
Minipoussin, Pastelgreen, Smile je respecte et comprend totalement votre point de vue. Parfois je le partage. Seulement j'ajouterais, si le langage est une illusion plus qu'une aide (je reprends tes mots Pastelgreen), alors quelle est la solution? Parce que simplement se taire n’amènera surement pas d'autres personnes à comprendre, n'est-ce pas?
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minipoussin



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 21:43

Je dirais que j'ai longtemps eu du mal avec le terme "homosexuel" car il mettait en avant davantage la sexualité que l'émotionnel, et que c'était ce que le "grand public" en retenait souvent.

J'ai aussi eu du mal avec le mot "lesbienne" ... à cause de la sonorité sifflante du mot , à cause des images que le mot véhiculait ( le rapport à l'imagerie pornographique qui était quasiment la seule disponible à l'époque)

Bref, j'ai eu du mal à me nommer , et je tournais autour du pot à cause de ce que le reste du monde pouvait mettre derrière le mot.

Il faut du temps et tout un cheminement intérieur pour s'approprier une identité. Parce que le problème, c'est la projection. Si, par exemple, je suis lesbienne ... la réalité derrière, c'est moi autant qu'une autre réalité. Et je ne rejette pas les autres réalités ( personnes) derrière ce mot, je préfère utiliser mon énergie à me battre contre les préjugés qu'on mettrait derrière.

Je trouve qu'une personne homosexuelle qui aurait une histoire d'amour avec une personne transgenre ou transexuelle n'est pas plus ou moins homosexuelle pour autant. Ce sont des histoires, des rencontres individuelles. De ce fait , même si je comprends la notion de genre induite par l'idée de "pansexualité" par rapport à "bisexualité" ... je crois que c'est un peu comme quand je disais "orientation amoureuse" pour ne pas dire "orientation sexuelle". La difficulté de base avec le mot générique parce qu'on arrive pas à se reconnaître dans toute l'imagerie qu'on trimballe avec nous.

Je l'ai sans doute dit de façon abrupte ( m'enfin , je parle toujours comme ça ici...spa nouveau ) mais ça n'était pas un rejet, juste une gêne tout au plus pour le mot et pas les personnes.

Et oui, ce que je trouve inquiétant, c'est que le besoin de se définir de façon précise sur le plan individuel créé des disentions multiples dans le mouvement même, qui regroupe déjà à la base des minorités sensées être plus fortes ensembles ... et qui, au moment où elles deviennent finalement plus forte en surface ( mieux acceptées, accès aux droits etc. ) finissent par se diviser indéfiniment.

Je n'ai pas de solution... je pense que c'est le temps qui fera que "les mots" s'installeront ou disparaîtront. La langue est vivante, elle est mouvante. Peut être qu'on finira par dire "pansexuel" pour regrouper toutes les formes de bisexualité, que les homos ou les hétéros ayant des relations avec des personnes dont l'identité de genre reste indéfinie, ou différente du sexe biologique se diront aussi "pansexuel" s'ils le souhaitent. Peut être pas, peut être qu'on en restera aux "grandes familles d'origine" ... ou alors on trouvera un autre mot.

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pastelgreen



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 21:44

certainement pas se taire, non. ^^
Mais je dirais la forme plus que le contenu.

En d'autres termes, selon moi, assumer ce qu'on est, ce qu'on aime, ce qu'on veut, ce qu'on désire, sans se poser trop de questions. Partir du principe que la sexualité (sous toutes ses déclinaisons : genre, orientation) en fait n'a pas à susciter tant de controverse et s'en convaincre soi-même.

donner une image forte, assurée, soudée mais pas antagoniste à l'alter ego pour autant (ce que l'introduction de notions complexes finit par provoquer, à savoir concept x vs concept y)

En réalité l'autre a moins de perches à sa disposition pour te juger ou t'exclure sans prendre la peine de comprendre, s'il ne flaire aucune hésitation ou désir de se différencier de lui pour autant, malgré ta différence. (homosexuels/hétérosexuels/bisexuels/pansexuels, cela a-t-il grande importance... ? on aime, on désire,... ni plus ni moins des êtres, des images; des images auxquelles on est plus sensible ou réceptif que d'autres).
Il a en revanche plus de perches si l'unique arme avec laquelle tu te défends, c'est le lexique et les définitions... qui renvoient à d'autres défintions... et qui renvoient de nouveau à un fossé.

C'est mon point de vue. Smile
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Alètheia



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MessageSujet: Re: Le genre   Lun 23 Mar - 22:14

Compris et respecté Smile Comme toi vous je n'aime pas tellement rentrer dans une case, mais si certains en ont besoin ça ne me gène pas. Et au fond j'ai bien compris que c'est pareil pour toi et Minipoussin, c'est juste qu'on analyse la question chacune sous un angle différent.
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pastelgreen



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MessageSujet: Re: Le genre   Mar 24 Mar - 13:48

Alètheia a écrit:
c'est juste qu'on analyse la question chacune sous un angle différent.
Oui, tu as raison,
et si on se déplace un peu pour changer de perspective, (enfin si je le fais), je peux voir les choses sous un autre angle, comme l'utilité des mots et des concepts d'un point de vue très personnel.

et Naemya ayant créé ce topic pour faire partager son propre questionnement,

Naemya a écrit:
Et paradoxalement, même si je ne crois pas en la théorie du genre. Je me sens partiellement femme. C'est extrêmement difficile de se définir quand on ne veut pas utiliser les concepts du genre, cependant, je ne me reconnais entièrement pas dans ce concept de femme, dans une 'identité féminine (liée à une femme), et même mon corps.
[...]
C'est aussi la manière dont on se construit avec notre corps.
[...]
des gens peuvent ne pas se sentir parfaitement sur le spectrum. Comment expliquer la dysphorie dans ce cas là ?

je voulais lui dire que je conçois tout à fait que la dysphorie puisse être réelle, et que son topic était une bonne idée.  study  L'expression du soi peut revêtir foule d'aspects, et au final, le modèle binaire est voué à s'effacer dans les esprits au fil du temps (à laisser à ceux dont la pensée voudra rester aveugle et attachée à des représentations désuètes. voire archaïques  cyclops ), à force de visibilité.
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Naemya



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MessageSujet: Re: Le genre   Mar 24 Mar - 16:00

Pastelgreen a écrit:
L'expression du soi peut revêtir foule d'aspects, et au final, le modèle binaire est voué à s'effacer dans les esprits au fil du temps


Nan mais au fond, ce qui est cool c'est que toutes ses réponses, montre l'éclatement du système binaire. Va falloir qu'on le propage dans le Monde hostile du dehors !
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divinity



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MessageSujet: Re: Le genre   Ven 1 Mai - 17:54

Je suis d'un genre qui a appris à ce fondre a jouer de sa féminité et de son adrogynité...
Tout passe par l'apparence et de ce que celles si dégage.. farao
Il y a donc le genre...il y a donc le style...
Gothique for exemple,aventure,comique s'en est un aussi bounce
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